Document
Владимир Вятрович: о памяти, признании своих ошибок и Одессе на карте Украины

Что может быть интереснее, чем разговор с человеком из Института памяти? Только интервью с директором Института национальной памяти! Вы тоже наверняка кое-что помните о нём: например, его борьбу за отмену выходного дня 8 марта. Или высказывания о запрете Цоя и Высоцкого как «щупальцев русского мира». О том, что это такое — «национальная память» и под каким соусом её подают в Одессе, мы поговорили с главным «помнящим» страны, скандально известным «украинизатором» — Владимиром Вятровичем.


 

Про какую украинскую нацию мы говорим?

 

- Владимир, у меня тут цитата из устава Института национальной памяти про «основные задачи Института». Там речь о «восстановлении и сохранении национальной памяти с учётом многонационального состава населения и региональных различий». Одесса — как раз регион многонациональный, с серьёзными отличиями. Поэтому интересно знать: как глава Института, как вы толкуете это? «С учётом» значит — с особым нажимом?

 

- Нет. Говоря о национальной памяти, мы говорим о совокупности общих взглядов на прошлое сообщества, которое мы называем «нация». Мы говорим про политическую украинскую нацию, элементами которой являются как этнические украинцы, так и представители других этнических групп. И украинская национальная память должна включать не только те сюжеты, которые касаются этнических украинцев.

 

- Это очевидно.

 

- Да. Например, важный элемент украинской национальной памяти — Холокост. На территории Украины было уничтожено полтора миллиона евреев, и это часть нашей истории и национальной памяти. Очевидно, что у нас заметны региональные отличия во взглядах на прошлое. И они требуют определённого выравнивания путём включения их в общенациональный дискурс. У нас только начинаются важные дискуссии на эту тему. К примеру, буквально несколько месяцев назад меня спросили в Запорожье: «а что нам делать с Нестором Махно? Для нас, запорожцев, это по сути национальный герой, но его не очень воспринимают в Украине. Давайте, сделайте что-то, чтобы включить Махно в условный пантеон!». Так вот, на мой взгляд, не должно быть на этот счёт указаний из Киева. Должны быть достаточно серьёзные дискуссии, которые инициируют «снизу», те же самые запорожцы в данном случае. Это сложно, это требует усилий, но возможно.

 

«Когда политики диктуют, как нам говорить о прошлом, ждите беды!»
 

- Нет ощущения, что копаясь в истории, мы создаём новые конфликты? Вспоминаем старые счёты к другим народам вместо того, чтобы смотреть в будущее? Мы часто слышим фразу «у украинцев счёты к полякам», «украинцы не простят этих», «украинцы не доверяют тем». У меня лично нет счётов ни к одному народу, абсолютно. Пока об этом не заговаривают историки.

 

- Но попытки просто забыть тоже ни к чему не приводят. Всегда найдутся люди, которые помнят и которые будут требовать актуализации этой темы, искать методы политического давления, это во-первых. Во-вторых, у нас есть очень яркий пример политики амнезии, сознательного забывания — в Испании. Где 30 лет существовала государственная политика «давайте не вспоминать, не бередить раны, республиканцы-франкисты — всё в прошлом». И она потерпела полный крах. После периода забвения с ещё большим ожесточением начались дискуссии. Лучше выговорить свою боль и травму, всё обсудить, и тогда уже выходить на новые конструктивные уровни. Это похоже на персональную психологию, только в общественных процессах.

 

- Наши историки всё чаще напоминают психологов наоборот, без конца бередя болезненные темы.

 

- Историки, как и психологи, должны давать возможность выговориться. Главное, чтобы когда речь идёт о прошлом, тон задавали всё же историки, а не политики. Когда политикам удаётся перехватить инициативу в том, как говорить о прошлом, ждите беды! К сожалению, это и произошло в Польше. В Польше сейчас историкам всё крепче закрывают рот разного рода законодательными инициативами, которые вводят уголовную ответственность за «неправильные» оценки. И это не просто разрушает польско-украинские отношения, но и само польское общество. Это открытое наступление на свободу слова.

 

- А у нас в этом смысле всё хорошо?


- Намного лучше!

 

- Вы считаете, что у нас в Украине нет наступления на свободу слова?

 

- Нет.

 

«Роль жертвы удобна, но она развращает!».
 

- Мы достигли больших успехов в том, чтобы в мире признали геноцид украинского народа, наш Голодомор.

 

- Пока не таких больших!

 

- Тем не менее, об этом много говорят, это на слуху. А каких успехов мы, украинцы, достигли в том, чтобы повиниться самим перед другими народами? Есть успехи? Я видела, что та же одесситка Уте Кильтер бегала за вами, требуя признать преступления «русских националистов». И таких, с обвинениями к другим, у нас полстраны. А готовы мы, украинцы, признавать вину перед другими?
 

 

- Человеку сначала нужно дать возможность выговориться про свою персональную боль, и только потом говорить о шагах, которыми он причинял боль. Десятки лет украинцы не имели возможности говорить о своих страданиях, о геноциде украинцев, и сейчас, естественно, хочется говорить только про это. Тут должна сыграть свою роль общественная элита, возможно из среды историков, которые покажут, что нужно говорить и про неудобные вещи, и про ситуации, когда украинцы были виноваты в преступлениях против других. Роль жертвы удобна, она избавляет от ответственности, но она развращает и приводит к тому, что общество никогда не станет достаточно взрослым. Опыт невозможен без признания своих ошибок. Я уверен, что украинцы всё ближе к этому этапу, эти дискуссии уже начинаются, и мы готовы говорить про свои грехи в истории 20 столетия. Есть прекрасная публикация Мирослава Мариновича «Грех коммунизма», где он говорит о том, что коммунизм и его преступления в Украине стали возможными благодаря участию украинцев. У нас сейчас немало дискуссий об украинцах, которые участвовали в Холокосте, эта тема также бурно обсуждается. Но…


- Всегда есть это «но»!

 

- Да. Но мы должны понимать, что эти темы часто используются в деструктивных целях. Говорить об участии украинцев в Холокосте необходимо, но если фокусироваться только на этом, то мы извратим картину того, что происходило между евреями и украинцами в те годы. В годы Холокоста украинцы были среди тех, кто убивал евреев, но и среди тех, кто спасал евреев. А большинство предпочитало быть в стороне и не замечать происходящего.

Если брать только одну из этих моделей, это искажает настоящую картину. А российская пропаганда старается осветить как раз только одну модель. Поэтому многие решают: давайте вообще не будем говорить об этом, чтобы не укреплять тезисы российской пропаганды! Про это надо говорить, но в широком контексте, где будут представлены все те три модели поведения, которые позволят понять, что происходило на самом деле между украинцами и евреями в 20 столетии. 

 «Авторитарная модель в Одессе не работает!»

- В контексте «региональных различий», которые нужно учитывать, хочется напомнить про Одессу. Мы имеем город, основанный российской императрицей…

 

- Это тоже интересная дискуссия. Мне кажется, что Одесса должна была бы гордиться немножко более давней историей, чем эти — сколько там?

 

- 225 лет… Это спорный вопрос. У нас уже есть сложившаяся история. Исторически город, которому наследуют сегодня горожане, основан Российской империей. Можно, конечно, уйти в Трипольские культуры…

 

- Я не говорю про Трипольскую культуру, я говорю про Хаджибей. 

 

- Да, были греки ещё, греческие колонии в этих местах. Почему нам не выводить себя из греков?

 

- Можно говорить и про греков. Особенность любого европейского города, на мой взгляд, в том, чтобы стремиться отыскать самую глубокую свою историю. Вместо этого значительная часть одесской общины цепляется исключительно за российскую историю, не желая углубляться в другое. 

 

- Не за российскую. За сложившуюся объективно. Та Одесса, которая уникальна, которую знают и любят в мире, сформирована многими народами. Но в основном — Россией, и это факт. Здесь цепляются не за связь с Россией современной, а за свою самобытность. И стоит ли национальное самоосознание Украины того, чтобы заплатить за это одесским национальным самосознанием? 

 

- Если оно одесское, то уже не национальное. Есть, конечно, региональная идентичность одесская...

 

- В том-то и дело, что она настолько мощная, что воспринимается нами как национальная! 

 

- Мне кажется, события 2014 года в Одессе показали, что несмотря на наличие какой-то идентичности одесской, она себя видит всё-таки украинским городом. Вопрос выбора был сделан в 2014-м году. Возможно, это произошло интуитивно. Но мне кажется, одесситы чувствуют, что Украина значительно меньше угрожает сохранению их идентичности, чем Россия. 

 

- Да, было такое ощущение. И ещё один важный момент сыграл свою роль: Одесса всё-таки не имперский город. Одна из главных вещей, которыми гордятся одесситы, это свободолюбие. И нам казалось, что в украинском характере этого гораздо больше...

 

- Да, Россия проиграла здесь потому, что предлагала авторитарную модель, ксенофобскую модель — то, что в Одессе не работает. 

 

- Это хорошо, что тут мы сходимся.

 

- Да, Одесса — это открытый город. 

 

- Будем надеяться, что так оно и останется!

Фото: glavred.info

Подписывайтесь на наш канал в Telegram.

Похожие Теги: одесса
Поделиться:

Похожие материалы