Document
Самое важное о ситуации в стране в интервью с Сергеем Дибровым

Каковы перспективы Одессы в борьбе с пандемией, чем чревато отсутствие жёсткого карантина в Швеции, помогает ли прививка от туберкулёза в борьбе с COVID-19, в чём заключаются отличия между европейской и украинской ситуациями и не только рассказывает публицист Сергей Дибров.


Сергей Дибров известен в Одессе и Украине, как человек, умеющий доступно рассказать о сложном, опираясь исключительно на реальные факты. А его давний интерес к вопросам эпидемиологии и иммунологии позволяет отличить правду от фейков и дать объективное объяснение той или иной ситуации. Публикуем интервью с Сергеем Дибровым по самым волнующим вопросам, связанных с эпидемией COVID-19.

О перспективах Украины в борьбе с пандемией

Развитие эпидемии COVID-19 в Украине будет отличаться от европейской ситуации. Предполагаю, что летальность – отношение числа умерших к числу заболевших – будет ниже. И структура смертности изменится – она, к сожалению, «помолодеет». И очень тяжело будет инфекционистам – им тяжело сейчас по всему миру.
 

Вариантов развития вижу два. Сейчас главный вопрос: будет ли у нового коронавируса традиционный весенний спад заболеваемости. Если да, мы получим летнюю передышку и сможем лучше подготовиться к осеннему подъему. А вот если не получим, то придётся пересматривать нынешнюю политику карантина. Жить в такой ситуации страна не сможет.
А вот будет спад или нет – похоже, это зависит в первую очередь не от вируса, а от нашего поведения. 

О сравнении с испанской ситуацией

Методики подсчёта количества случаев и даже количества умерших различаются не только в разных странах, но и даже внутри одной страны в разные моменты времени, потому что менялось определение случая болезни. Например, в Китае до 11 февраля считали лабораторно-подтверждённых, а после – исключительно по симптомам.

Поэтому сопоставлять цифры и графики разных стран нельзя. Но если отбросить все нюансы и сравнить «в лоб» украинские и испанские цифры – да, они очень похожи. Но не будем забывать, что испанские цифры были получены без карантина, а украинские – на фоне очень жёстких, беспрецедентных ограничений. То, что результаты оказались вроде как одинаковы, должно нас насторожить: что-то у нас идёт не так, если трёхнедельный карантин, пусть даже частичный, не даёт эффекта.

О новом министре здравоохранения и деградации государственного управления в области медицины

Сегодня в Украине хронический дефицит грамотных специалистов. Степанов – человек с медицинским образованием, специальность «хирург». Эпидемиологией он никогда не занимался, с инфекционными болезнями знаком на уровне студенческого курса. Врачом он никогда не работал. В 23 года, сразу после медина, начал карьеру с должности замдиректора очень непростого предприятия - Торговый Дом «Газ Украины», и после этого его работа была далека от врачебной деятельности.

 

Профильные специалисты министерства не имеют ни знаний, ни опыта. «Главный государственный санитарный врач» – не могу писать без кавычек, извините – Виктор Ляшко имеет квалификацию магистра. Игорь Кузин, который возглавляет Центр общественного здороввья – тоже магистр. Прикладной опыт последних лет у этих людей связан с грантовыми программами по ВИЧ с многомиллионными премиями, которые они выписывали сами себе. 

 

Собственно, это типичная ситуация в «команде Супрун», которая досталась новыми министрам по наследству, вместе с разрушенной вертикалью санитарно-эпидемиологической службы (СЭС). Эти люди, на фоне других, ещё самые образованные, они хотя бы врачи по образованию. 

 

Для понимания масштабов катастрофы: до ликвидации СЭС главгоссанврачом Украины был доктор медицинских наук. Главврачом области, крупного города, крупной государственной структуры – как минимум кандидат наук. Эти люди были способны собрать, проанализировать информацию, принять решение и нести за него ответственность. Сейчас нет ничего – ни анализа, ни решения, ни ответственности. Решения принимают комиссии по техногенной безопасности разных уровней, в составе которых зачастую нет ни то что эпидемиолога, даже врача.

Я вижу полнейшую деградацию государственного управления в области медицины, и ничем хорошим это не закончится. Оценить нынешнюю ситуацию, выработать рекомендации, принять обоснованное решение эти люди неспособны. Вершина их талантов – не всегда качественный перевод рекомендаций ВОЗ или американской службы CDC. 

 

Сейчас, когда ситуация меняется каждый день, внятных иностранных рекомендаций нет, приходится думать своей головой. И с этим начинаются колоссальные проблемы – и у них, и у нас.

Об отсутствии жёсткого карантина в Швеции

Все страны борются с эпидемией по-своему – с учётом местных особенностей, возможностей государства, состояния системы здравоохранения. Проблема пока в нехватке информации: мы еще очень мало знаем о COVID-19, о способах его передачи, о методах лечения. Поэтому власти разных стран принимают разные решения и расходятся в разные стороны. 

 

В некоторых странах медицинские руководители по разным причинам не способны принять решения самостоятельно. Тогда они занимаются тем, к чему привыкли ещё со школы или университета – «скачивать рефераты из интернета». Во многих странах просто бездумно копируют действия соседей - увы, типичный пример стадного рефлекса, и ученые в разных странах об этом прямо говорят.

 

Что касается Швеции, ограничения там минимальные. Страна живет обычной жизнью, экономика работает, дети учатся. В изоляции находится только старшее поколение и люди с симптомами болезни. Как я понимаю, шведы решились на обоснованный, но достаточно рисковый эксперимент, по итогам которого в стране останутся циркулировать самые безвредные штаммы коронавируса. Если у них всё получится, то Швеция решит проблему не за два-три года, как предполагается, а значительно быстрее.

 

Статистику разных стран напрямую сравнивать нельзя, но можно сравнить динамику и сказать: катастрофы в Швеции не произошло. Страна не останавливала нормальную жизнь и не вводила никаких серьёзных ограничений, но показатели по заразившимся в разы меньше, чем в Италии, Франции и Испании, которые уже месяц «сидят под замком». Динамика вполне позитивная. Схожая ситуация в соседней Норвегии, где тоже не было полного локдауна. Ближайшие две недели будут решающими, мне хочется пожелать им удачи, а всем – здоровья.

О прививке БЦЖ и иммунитете к COVID-19

Ни о каком иммунитете к COVID-19 после вакцины от туберкулёза БЦЖ речь не идёт. Сейчас в Западной Европе умирают пожилые люди из поколения, которому массово прививали БЦЖ. При этом дети, которые БЦЖ не получали, подвержены этой инфекции в минимальной степени. Пока есть только гипотеза, согласно которой страны, где есть или до недавнего времени была вакцинация БЦЖ, меньше страдают от эпидемии.

 

Я считаю, что БЦЖ – это просто индикатор. Сейчас наличие этой прививки в календаре говорит о том, что в стране напряжённая ситуация с туберкулёзом. Как правило, такая ситуация – результат множества экономических, социальных и медицинских проблем.

 

БЦЖ говорит о том, что в стране люди долго не живут и умирают в относительно молодом возрасте. Для примера – средний возраст умерших от коронавируса в Италии – 79 лет. Извините, у нас средняя продолжительность жизни 71 год. Да, я предполагаю, что эпидемия не станет у нас катастрофой по итальянскому сценарию, но никак не в силу широкого охвата БЦЖ.

 

БЦЖ говорит о том, что страна бедная. Это значит, что денег на недешёвые тесты там не так много. Мало тестов – мало выявленных случаев – «меньше заболеваемость». То есть связь между БЦЖ и статистическими данным, возможно, есть. Но не думаю, что она прямая.

О масках и их эффективности/неэффективности

Я собираю рекомендации официальных органов, научных учреждений, авторитетных учёных. Пока их мнение единое – маски не являются эффективной мерой против COVID-19, и они имеют смысл только в помещениях, где находится больной. Официальных указаний – «всем обязательно носить маски» не было и нет ни в Японии, ни в Корее, ни в Западной Европе, ни в США. Такие обязательные приказы есть только в отдельных странах, в частности, в Украине и Чехии. Причём в Чехии это требование уже начинают постепенно отменять. Например, со вторника там можно без маски заниматься спортом на свежем воздухе.

 

Кто решил обязать украинцев носить маски в общественных местах? Я пытаюсь получить ответ на этот вопрос, но пока не получается. Вообще непонятно, кто конкретно всё это придумывает. Думаю, это тоже «скачивание из Интернета» и проявление «карго-культа» – бездумное копирование внешних проявлений без понимания сути. Все помнят, что маски рекомендованы против вируса гриппа, но далеко не все понимают разницу между вирусом гриппа и коронавирусом. Все видели, как китайцы носили маски и покупали туалетную бумагу – и все делают так же. Хотя ни одно, ни другое никто не рекомендовал, включая ВОЗ.

 

Толку от масок немного, и нужны они отнюдь не всегда. Если бы они были абсолютно безопасным средством, я бы махнул рукой – делайте, что хотите. Но их нужно уметь носить, вовремя менять, правильно утилизировать, иначе они могут стать опасными. Шапочки из фольги тоже неэффективны, но по крайней мере, безвредны.

Почему «не работает» карантин

А почему мы говорим «карантин не работает»? Возьмём для примера ту же Италию. 14 марта интернет заполонили видео о том, как итальянцы поют песни на балконах, скучая в карантине. То есть сидят они по своим балконам уже три недели.

 


Три недели – это полтора максимальных инкубационных периода или же пять средних. То есть, по задумке инициаторов карантина, передача вируса уже должна была совсем прекратиться. Увы – пока речь идёт только о тенденции к снижению темпов заболеваемости. При этом графики в Италии очень похожи на на графики соседней Германии, где драконовские карантинные меры не вводили. Отсюда я делаю вывод: да, карантин действительно не работает.

 

Почему? С этим ещё будем разбираться. Пока очевидно только одно: картина передачи вируса, какой её себе представляли инициаторы карантинов в разных странах мира, отличается от реальной. И не факт, что усиление мер даст результат. Например, сейчас в Италии большинство новых больных заразились в кругу семьи. Если по-прежнему требовать «сиди дома», ситуация может ухудшиться. Если же люди будут гулять, ездить на работу, проводить значительную часть дня вне дома – результат может неожиданно быть другим. 

Об отсутствии карантинных мер во время свиного гриппа в 2009 году

Почему в 2009 году не было массовой паники и карантинов, а сейчас есть? Я пытаюсь найти ответ и на этот вопрос. Вирус гриппа распространяется намного быстрее коронавируса. Да, грипп, по всей видимости, менее опасен, чем 2019-nCoV, но из-за колоссального числа больных грипп каждый год убивает немало людей.

 

Паника началась в Китае. Возможно, у властей были серьёзные основания опасаться худшего. В конце концов, в эпицентре вспышки находилась биолаборатория самого высокого уровня безопасности, и там экспериментировали с коронавирусами. Возможно, причины были внутриполитические или внешнеполитические. Дальше паника начала распространяться по миру: «эффект толпы», «карго-культ» и «списывание рефератов» чиновниками разных стран друг у друга.

О вакцине от Covid-19 или её альтернативе

Я не думаю, что вакцина появится раньше будущего года. Не факт, что эта вакцина будет эффективной и безопасной. Не факт, что она станет доступной в Украине в обозримом будущем.

 

Альтернативы есть. В конце концов, мы как-то сосуществуем с тысячами опасных микроорганизмов, а прививки есть только против нескольких десятков, причём не самых опасных.

 

Глобальное решение проблемы – создание популяционного, или, как некоторые называют, «коллективного» иммунитета. Когда COVID-19 в какой-то форме переболеет больше половины населения, передача вируса резко сократится. Чем больше будет бессимптомных переболевших, тем быстрее это получится.

 

Собственно, в этом состоит «шведский эксперимент». Там изолируют тех, для кого вирус наиболее опасен – пожилых и группы риска – и всех пациентов с симптомами болезни. Бессимптомные носители не имеют никаких ограничений и свободно распространяют свои безобидные штаммы, которые по сути являются аналогами вакцины. Получается своеобразный искусственный отбор и селекция вируса.

О статистике, которая не включает в себя бессимптомных людей с COVID-19

Врачи в разных странах оценивают количество бессимптомных форм болезни в 90% от общего числа инфицированных. То есть на одного больного с симптомами приходится девять бессимптомных. При полном охвате качественными тестами можно было бы сразу поделить все показатели летальности на десять, и вместо страшных «3%» сразу получились бы довольно умеренные «0,3%».

 

Однако кое-где нет даже подсчёта числа больных с симптомами! Например, в Нидерландах человек, болеющий в лёгкой форме и без сопутствующих патологий, вообще не должен сообщать врачу о своей болезни, чтобы не отвлекать от «средних» и «тяжёлых» пациентов. Лёгкие формы наблюдаются примерно в 90% случаев болезни (цифра разная для разных возрастов). То есть можно предположить, что реальное число инфицированных в Нидерландах не в 10, а в 100 раз выше официальных цифр. Сейчас там зарегистрировано порядка 20 тысяч больных, и теоретически можно предположить, что с вирусом в Нидерландах «познакомились» уже два миллиона человек – это больше 10% населения.

Об обращении одесских врачей из больницы водников

К сожалению, ситуация типичная. Такое происходит практически в любой больнице Украины, да и инфекционные больницы в богатых странах тоже отличаются несильно. Колоссальные проблемы с безопасностью, оснащением, с защитой врачей сейчас по всему миру – врачи болеют и умирают. Это, конечно, слабое утешение для тех, кому придётся быть на передовой.

 

Но должен сказать: несмотря на старания властей, украинские врачи всё ещё держат высокий уровень. Как говорится, «хорошо там, где нас нет». Мы издалека восхищаемся системой здравоохранения США, Италии, Франции. А по факту... Простой пример. Во время недавней вспышки кори в Украине умирал один больной из трёх с половиной тысяч, а в Италии или Франции – один из тысячи. И это при том, что больных в Украине было намного больше.

 

Как ни странно, но в сфере инфекционных болезней у нас ситуация, думаю, получше, чем в Европе. Да, они лучше оснащены, но наши врачи видели настоящих больных и лечили настоящие опасные инфекции. И опыта выживания в нищете, в которой оказались врачи многих стран, у нас больше.

 

Европейцы и американцы сейчас вынуждены работать в режиме катастрофы. Мы в этом режиме, увы, живём. Так что, думаю, в вопросах инфекций мы опытнее других.

 

Я считаю, что наши врачи, к которым отношусь с глубочайшим уважением, – это ещё один фактор, который позволяет смотреть в ближайшее будущее с оптимизмом.