Document
Как закон о медиа может стать шагом к режиму диктатуры: интервью с Леонидом Штекелем

В летней Одессе сложно думать о законопроектах, которые рассматривают в Верховной Раде. Особенно если они касаются чего-то, на первый взгляд, не самого главного. Но новой закон о медиа может повлиять на жизнь каждого из нас, причём не в лучшую сторону. Поговорили с журналистом Леонидом Штекелем и обсудили возможные перспективы.  


В Украине планируется к принятию новый закон о медиа. Документ позволит государству не только жестко контролировать любое СМИ, но и укрепит монополию олигархов в медийной сфере и урежет права журналистов. В адрес законопроекта поступает много критики. Татьяна Котюжинская, глава правления Национальной ассоциации украинских медиа, уверена, что с помощью предлагаемого законопроекта любое медиа можно закрыть в течение суток. Так что же ждет украинцев, в случае принятия закона о медиа? 

– Леонид, давайте попробуем разобраться. Законопроект Верховной Рады № 2693 – что с ним не так, и как изменится, по вашему мнению, информационное поле Украины не только для СМИ, но и для граждан Украины, в случае его принятия?

 

– Там сейчас имеется три законопроекта, и выше всего вероятность, что на Верховную Раду будет вынесен законопроект с буквочкой «д». Он был закончен, насколько я знаю, 2-го июля, и при его разработке, по мнению Ассоциации вещателей, авторы учли все замечания Торгово-промышленной палаты США. Я не занимался настолько внимательно им, поэтому не могу сказать, насколько он соответствует требованиям Торгово-промышленной палаты США. Но, в любом случае, идеология данного законопроекта, на мой взгляд, не изменилась, и он по-прежнему является фактическим законопроектом о цензуре, а то, что американские представители были удовлетворены, это меня не удивляет, потому что они воспринимают нашу жизнь согласно печатной букве, а не согласно той реальности, которая есть.

 

Различие между тем, что написано, и тем, что реально существует – оно для этого законопроекта является принципиальным, потому что в нашей стране есть сфера, которая как бы декларируется, но никогда не реализуется, а есть сфера, которая реально реализуется, но нигде не декларируется. Поэтому данный законопроект существует в таком полутеневом плане, и его эффект будет формально полутеневым, но реально это будет вполне конкретный эффект, который коснётся всех сторон жизни, в том числе и обычных граждан.

 

Что это значит: у этого законопроекта есть, скажем так, три основных принципа, которые не были изменены. Первый принцип – это вопрос прозрачности медиа. У нас в стране по сравнению с 1990-ми годами сейчас достигнута вполне нормальная система прозрачности, конечно же, собственность не полностью прозрачна, всех бенефициантов прояснить сложно, но в общем-то, есть определенная прозрачность. Проблема здесь заключается в том, что идея прозрачности – это очень, вроде, благая идея, но: в этом законе выставляются особые условия прозрачности, на мой взгляд, те требования, которые там есть, они даже больше, чем требования для банков. Формально это делается для того, чтобы выяснить, что данное СМИ принадлежит каким-то там олигархам, которые влияют на работу этого СМИ.

 

– Вы считаете, что они этого и так не знают? Это основная проблема?

 

– Нет, я думаю, что это не является проблемой, но здесь существует одна очень большая хитрость, она заключается вот в чем: вообще сам по себе довод, что бедному несчастному телезрителю и зрителю нужно объяснить, что вот это «бяка», а это не «бяка» – это из оперы «попытка влиять на зрителя» не со стороны тех, кто влияет на него, а со стороны государственных органов. Потому что наш читатель и зритель, если захочет, всегда будет знать, откуда идет эта информация. Верить, что он настолько глупый, наивный – это, честно говоря, смешно. Зритель, читатель, действительно, очень манипулируемый, но это связано не со СМИ, а с его собственным настроем. Любой человек, читая СМИ, реагирует не на то, что там прочитано, а насколько это соответствует его собственным настроениям. Естественно, когда он находит то, что соответствует его личному мнению, то он на это реагирует, даже если это не соответствует действительности.

– Так устроены люди.

 

– Это свойство человека, да. И в Украине, которая является страной с полярными позициями людей, никакие попытки сказать, что это «бяка», а это «не бяка» – ничего не излечат. Очень показательна в этом плане попытка запретить социальные сети российские – все равно огромное количество людей продолжает их слушать и смотреть, мало того, на мой взгляд, этот запрет снизил авторитет официальных органов, потому что люди не верят уже никому. А момент, когда люди не верят никому – это гораздо хуже, чем когда они верят тем, кто, допустим, против правительства. Человек, который не верит никому гораздо больше склонен к агрессивным действиям, чем тот, кто имеет какую-то другую точку зрения. Это вообще очень опасная игра.

 

– И в эту игру будут втянуты все СМИ страны.

 

– Да. И проблема заключается в том, что существуют разные СМИ, и ударить по СМИ олигархов будет сложно, но ударить на уровне региона какого-то небольшого СМИ, которое имеет мало веса – очень легко. А вопрос прозрачности собственности – он у нас полностью оторван от вопроса ответственности чиновников. Прозрачность собственности, которая существует в Западном мире – она опирается на ответственность чиновника. Чиновник, который будет выступать против какой-либо собственности – где он знает, кому что принадлежит. Но он хорошо знает – если он попробует наступить как-то на действия собственника, он не просто вылетит с работы и потеряет свою пенсию, он будет иметь очень большие неприятности. У нас полностью отсутствует эта ответственность чиновника. Это первый момент.

 

Второй момент связан с появлением Национального совета Украины по вопросам телевиденья и радиовещания. Я уже неоднократно говорил о том, что Нацсовет возник в 90-е годы, возник как чисто административный орган, его задача была сделать что – сверить, насколько заявка на канал вещания соответствует тому, что и в каком объеме он вещает.

– Основной его функцией была выдача Лицензий на вещание и мониторинг, скорее хронометража, содержание контента, технически невозможно у всех проверить, это происходит выборочно и только в момент проверки.

 

– Да, но здесь мониторинг административный, то есть вы написали, что у вас новости каждый час – новости должны быть каждый час. Что в этих новостях будет – это не юрисдикция Национального совета.

 

– Я очень хочу процитировать народного депутата Украины, зампредседателя по вопросам гуманитарной и информационной политики, господина Потураева: «Давайте не подменять понятия. Регулирование сферы медиа – это всего лишь регулирование сферы медиа. Закон не указывает журналистам, что писать, говорить или транслировать в эфире, и не налагает никаких новых контентных ограничений».

 

– Это ложь. В законопроекте очень хорошо видно, что Национальный совет действует в рамках национальной политики вещания, там это сказано. То есть Верховная Рада утверждает национальную политику телерадиовещания, но теперь это касается всех медиа. Так вот национальная политика телерадиовещания не имеет ни малейшего отношения к тем функциям, которые Нацсовет имел в 90-е годы. Он следил только за разделением эфира, всё. А теперь он превращается в идеологический орган и это принципиальный момент.

 

– Представители власти, как мы видим, говорят с точностью наоборот…

 

– Желающие могут обратиться к данному проекту Закона в части о «политике вещания», там все это четко сказано. Когда принимается «политика вещания» Верховной Радой, то все участники медиапроцесса должны ей соответствовать. И это, разумеется, не все. Второй момент связан вот с чем: ещё в 90-е экспертами считалось, что Национальный Совет создается по принципу, обладающему огромной «взяткоемкостью». Я, кстати говоря, в течение 15 лет занимался лоббированием интересов предпринимателей в сфере регуляторной политики и много контактировал с Ксенией Ляпиной. В свое время, я входил в совет предпринимателей при Кабинете министров Еханурова. Там происходила такая вещь: ребятам придумали термин, в начале нулевых годов, «взяткоемкость». Они анализировали, как данное законодательство способствует взяткам. Вот Национальный совет телевидения и радиовещания в своем первом варианте был идеально взяткоемким. Почему? Потому что он создавался двумя органами – Президентом и Верховной Радой. Они не были подответны больше никому, контроль ни у Верховной Рады, ни у Президента за ними не существует, то есть он их создал, но системы обратной связи с ними нет. Кроме того, возможности у них огромные – общественный контроль нулевой. То есть это идеальная сфера для взяткоемкости, сравнительна только с полицией, которая сама себя проверяет. Вот, у них даже, наверное, лучше, чем в полиции взяткоемкость, выше. И сейчас структура, которая создавалась с гигантской взяткоемкостью, получает идеологические права. Причем очень многие недопонимают одну важную вещь. На сегодняшний день Нацсовет – это небольшой орган, основной его состав в Киеве, и в больших областных центрах один-два человека – это ничего. Формально в законе ничего не говорится о его расширении.

– Конечно он будет расширяться.

 

– Он не просто будет расширяться, он будет превращен в огромный орган, потому что функции его резко расширены, это означает, что размер взяток будет стремительно нарастать. Причем – никакого общественного контроля, никакой системы обратной связи для этого органа не заложено. То есть перед нами орган для получения взяток, стопроцентный. Это второй важный аспект, который связан с этим Законом.

 

– Вы в социальных сетях на своей страничке, в частности в фейсбуке, призывали представителей партии «Слуга народа» к публичному обсуждению законопроекта. Скажите, на ваше обращение кто-нибудь откликнулся?

 

– Ноль. Я имею в виду из «Слуг народа». Когда я провел свой второй пикет, на меня вышел Сергей Томиленко – это председатель Национального союза журналистов Украины, тогда НСЖУ просто выражала недовольство, но негромко. И он меня пригласил на пленум НСЖУ, на который был приглашен Александр Ткаченко вместе со своей заместительницей. И я участвовал в этом разговоре. Ткаченко пришел только потому, что он был уверен, что никто из присутствующих не рискнет критиковать его проект закона «О медиа», он был абсолютно в этом уверен. Понимаете, НСЖУ живет в том числе на бюджетные деньги.

 

– Это просто «рукомойка», и власть знает, что не будет оппозиции, даже во вред всей сфере.

 

– Ну, да. Все люди, так или иначе, связаны.

 

– Я бы сказала «находятся в зависимом положении».

 

– Да, зависимы от власти. Разговор был вообще очень забавный, я там с ним ругался, с Ткаченко, и с его совершенно не компетентной заместительницей по комиссии. Ткаченко, который был идеологом этого закона, который вот эту третью часть составил, был уверен, что спора не будет, поэтому, когда я начал с ним спорить и доказывать его неправоту, он, в общем-то, испугался. Он просто ушел от разговора и все. Он не мог ответить мне. Понимаете, человек, который был автором этого закона. НСЖУ-шники мне показывали знаки одобрения, а сами молчали...

– Под столом показывали, что ли?

 

– Да.

 

– Вы, по сути, один находились в оппозиции к этой версии законопроекта?

 

– Не было никого, кто выступил в защиту этой версии Закона, понимаете, в чем дело?

 

– Онлайн-медиа долгое время находились в достаточно свободном плавании, и регуляторная рука Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания не касалась их. Я очень хорошо знакома изнутри с работой Национального совета, и мне крайне сложно себе представить, как в принципе они будут справляться с честным мониторингом, потому что это невероятно огромный пласт работы. Мне видится очевидное – нас ждет обычная игра в угодных и неугодных, и цель этого не только цензурирование СМИ, а желание поделить на «своих» и «не своих».

 

– И что очень важно. Люди, обычные граждане Украины, привыкли к тому, что, если что-то у них произошло, они начинают бить во все колокола, и действительно, иногда по этим колоколам что-то происходит. Они не понимают, что сейчас, эта полная анархия, которая есть в СМИ, она позволяет им до кого-то достучаться. А когда это будет уничтожено, то они могут об этом стучать сколько угодно. Для примера можно взять наглядную ситуацию в России.

 

– Это ответ на мой самый первый вопрос – что поменяется для каждого украинского читателя. Потому что мне кажется, что аморфность, пассивность читателя, должна подразумевать наконец-то его ответственность. Ты знаешь, что у тебя хотят отнять свободу слова, иди, борись за свои права, пока их не отняли.

 

– Трагедия нашей страны заключается в том, что у нас медиа – не бизнес. Люди привыкли получать информацию «на шару». Они привыкли, что они за нее не платят, ну а если не платят, то какая есть, такая будет. Пока их жареный петух не клюнет. Поэтому люди не понимают пока, это обычная вещь. Но на этот раз, это общая проблема. И если она будет реализована, то у людей исчезнет отдушина для возможности кричать, стучать и прочее. Я пытаюсь это говорить. Может быть, неудачно, может, недостаточно этого.

– Насколько я знаю, была достаточно большая рабочая группа, во время разработки этого закона. Скажите, вы пытались войти в рабочую группу на стадии разработки?

 

– Нет, конечно.

 

– Почему не захотели журналисты участвовать на стадии разработки Закона – это бессмысленно?

 

– Дело в том, что никого не приглашали из журналистов. Это самый важный момент. О журналистах стали говорить только когда начался скандал. То есть вариант «д» разрабатывался, когда был скандал. Сами депутаты крайне непрофессиональны, и они не понимают, о чем идет речь. За документом обычно стоит несколько людей, которые в этом видят свой смысл – имеют какой-то бизнес на этом. Это касается не только этого законопроекта, это касается всех законопроектов. У нас система такая, Верховная Рада принимает 30 законов в течение одного дня.

 

Второй момент, очень важный. Если приглашают, то приглашают не журналистов, приглашают только юристов. И нет никакого заранее оговоренного статуса таких «приглашенных». То есть, они могут прийти, что-то сказать, им покивают головой и выбросят предложение в корзину. А потом скажут – вы же принимали участие в обсуждение. Именно поэтому – участие в обсуждении можно принимать только тогда, когда определен статус участников.

 

– Я хочу резюмировать вот таким вопросом: скажите, каким вы видите адаптивное нормальное регулирование для СМИ Украина-2020?

 

– Это очень сложный вопрос. Главный вопрос. На Западе в странах традиционной демократии, главный вопрос регулирования СМИ проходит через суды. И, разумеется, в каждой стране свои правила. Например, есть британское регулирование, где очень жесткие прецеденты судебных решений. Поэтому часто разоблачения английских скандалов происходят в Штатах, где гораздо свободнее пресса. Прецедентные решения Верховного суда США признают за прессой право на любые разоблачения публичных особ (политики, чиновники и т.д.). Любой человек, являющийся публичным лицом, имеется в виду не только чиновник, политик, вообще любое публичное лицо, он должен быть готов к тому, что о нем говорят все, что угодно. И он должен сам доказать, что это ложь, если говорят ложь. Что чрезвычайно сложно.