Document
Интервью с Юрием Володарским

О новых именах в украинской литературе, о неоднозначных процессах в современной культуре, и даже о Гоголе и Пушкине, мы поговорили с литературным критиком Юрием Володарским.


Я бы хотела начать с современной украинской литературы и поговорить о молодых лицах, которые ее определяют.

 

Если говорить о прозе, лицо молодой украинской литературы никакие авторы не определяют. Потому что слишком мало авторов, которые заслуживали бы такое право. Количество текстов в молодой украинской литературе, действительно заслуживающих внимания, можно пересчитать по пальцам одной руки… А вот Жадан? Он у нас принадлежит к молодой украинской литературе, или уже нет? Когда вышел «Ворошиловград», который пока что является одним из главных романов XXI-ого века, Жадану было, если не ошибаюсь, годика так 34 [35]. Безусловно, это был молодой автор. Вообще, в странах с серьезной литературной традицией, это возраст дебюта. В Соединенных Штатах, если писатель дебютирует до 30 лет каким-нибудь большим романом – это все-таки из ряда вон выходящее событие. Тот же Джонатан Сафран Фоер, о котором мы недавно говорили, дебютировал очень рано.

 

 

Да, он же два романа успел написать до 30 лет: «И все осветилось» и «Жутко громко и запредельно близко».

 

И это, действительно, случай уникальный. В основном, писатели дебютируют уже в 30.

 

 

Ну, есть Франсуаза Саган, которая написала первую книгу «Здравствуй, грусть» в 18 лет. Есть Любко Дереш.

 

Безусловно, Любко Дереш - ярчайший пример судьбы молодого да раннего украинского литератора.  Любко Дереш выпустил «Культ», Любко Дереш выпустил «Поклоніння ящірці». А дальше пошло что-то такое печально-невразумительное, что, на мой взгляд, давно вывело милого, симпатичного человека Дереша из числа перспективных украинских писателей. С некоторых пор я за его творчеством просто следить перестал. Оно не оправдывает ожиданий ни в коей мере. В «Культе» и в «Ящерице» было что-то живое, искреннее… возможно, что-то наивное, подростковое, но тем не менее, настоящее.

 

 

Почему так происходит?

 

Ну, можно много причин найти здесь. Вообще, это распространенное явление, когда у вундеркиндов после того, как у них ломается голос, обаяние юности (как у Робертино Лоретти) пропадает. Потому что взрослая проза требует каких-то других подходов – более обстоятельных, чем в 17 лет. Вообще, чем суч. укр. лит. отличался? – Тем, что если ты к своим 30 годам не выпустил 4-5 книжек, то ты, получается, и писатель-то никакой.

Можно вспомнить Ирену Карпу и других парней и девушек, которые торопились издать одно за другим то, что они называли романами. И то, что романами, по существу, не являлось. Далеко не всем украинским писателям удалось преодолеть этот болезненный период молодости – болезнь роста.  

 

 

А кому это удалось?

 

Очень характерный пример, когда сделать это, все-таки, удалось – это София Андрухович.  Ее роман «Семга», в общем-то, был приблизительно таким же и по интенции, и по содержанию, что и у многих других ее коллег по ремеслу. Это были «пиздострадания» девушки, которая вспоминает свой пубертатный период, студенческий период… с некоторым ужасом, я бы сказал, вспоминает. И все это излагает в литературе, считая, что этим вещам в литературе место. Иногда место, иногда нет. Штука в том, что в «Семге» чувствовался талант. Там много было этих самых страданий, читать которые иногда было даже несколько неловко. Когда ты знаком с автором, а он тут тебе рассказывает о своих первых сексуальных опытах… При всей условности этого текста, мы не можем утверждать, что это действительно произошло с Софией Андрухович; это, в конце концов, ее лирическая героиня. Что она там себе выдумала?..  Мы не знаем точно, сосал ли Лимонов хуй у негра – он об этом рассказал, но может, негр бы нам сказал, что все это вранье. И Лимонов придумал... и не было этого. Так вот…чувствовался литературный талант, чувствовался потенциал… В конце концов, талант нашел реализацию, и София написала замечательный роман «Феликс Австрия», который тоже считают одним из главных украинских романов XXI-ого века.

 

 

А Владимира Рафеенко можно назвать поздним дебютом?

 

С Рафеенко, к сожалению, произошла типичная для Донбасса, и печальная для всей Украины, история. Рафеенко пять романов издал, и еще несколько книг прозы и стихов, прежде чем его имя стало известным всей Украине. Для того, чтобы он стал известен «материковой Украине» (Донбасс можно рассматривать в данном случае, как и Крым, как условный остров) понадобилась война, понадобилась оккупация Донбасса, понадобился переезд Рафеенко из Донецка в Киев – переезд, который можно назвать бегством. Рафеенко был давно сложившимся автором. Уже с начала 2000-х его хорошо знали в Донецке и окрестностях, а в начале 2010-х его уже хорошо знала литературная Россия. Потому что Рафеенко стал дважды лауреатом российских премий: «Московский дивертисмент» в 2011-ом и «Демон Декарта» в 2013-ом.

Русскоязычный, и при этом украинский писатель, настаиваю - это очень важный вопрос, получает две российских премии. И становится широко известным в узких литературных кругах в России. И при этом, его нихрена не знают в Украине - потому что украинский литературный процесс русскоязычная проза не слишком-то интересует. И особенно, потому что-то, что происходит в Донбассе, совсем не интересует киевлян, львовян, иванофранковцев, тернопольчан и т д. В конце концов, плоды этого равнодушия, безразличия и невнимания к голосам Донбасса – пресловутое «услышать Донбасс» – плоды этого мы отчасти и пожинаем. Рафеенко был уже сложившимся автором со своим собственным почерком. В Украине он становится известным только в 2014-2015 году…

 

 

Каких авторов можно считать украинскими, а каких российскими?

 

А вот тут интересная штука. Если Украина мнит себя как моноэтническое, или монолингивстическое… О моноэтническом уже, все же, даже националисты не заикаются, потому что после Гитлера стыдно. Ну, в общем, после Гитлера стыдно про моноэтническое государство говорить, а вот про монолингвистическое почему-то не стыдно. Хотя тот лингвонационализм, который мы сейчас наблюдаем в Украине, он не намного лучше этнического национализма. С точки зрения национал-радикальных элементов в украинской культуре, украинской литературой может считаться только та литература, которая написана на украинском языке. При этом получается, что из украинской литературы выталкивается огромное количество авторов, поэтов, прозаиков, драматургов, пишущих на русском. Получается, что им, если они принадлежат к русской литературе, следует издаваться в России, да? Логика такая?

 

 

Либо не издаваться вообще?

 

Т.е. если ты пишешь по-русски, ты, по существу, враг украинского народа. Потому что сейчас Россия – вражеское государство. Государство-агрессор. Значит, у русскоязычного писателя в Украине, получается, нет выбора с точки зрения этих людей. Он должен либо «чемодан-вокзал-Россия», либо… выбор, которого нет. Либо переходить на украинский язык, либо заткнуться и перестать писать. Мне не кажется, что этот подход продуктивен. Мне кажется, что таким образом мы получаем внутреннюю такую себе пятую колонну.

 

 

Замороженную?

 

Ну как может относиться к украинскому государству и к украинскому литературному процессу человек, которого из него настойчиво выталкивают? С какой стати в многонациональном полилингвистическом государстве должна признаваться только литература, написанная на единственном государственном языке? Ну, нет этому аналогов в мире.

 

 

Но под это подводят базу о том, что «пока мы боремся с агрессором, мы должны сплотиться», и язык тут важен…

 

Я считаю, что человек, который утверждает, что русский язык – это язык врага либо дурак, либо мерзавец, либо и то и другое одновременно. Потому что язык не принадлежит никакому государству. Тот язык, на котором ты говоришь, не делает тебя ни хуже, ни лучше. Язык не виноват, как говорится в одном из стихотворений Окуджавы. Люди, которые на нем пишут ни в чем не виноваты. Люди, которые говорят и пишут на русском языке вовсе не обязательно солидарны с Путиным. Абсурд же полнейший! На каком языке должна говорить русская оппозиция в России? Она, что, должна на украинский перейти? Или русская оппозиция для наших национал-радикалов такие же враги? В общем, да. Если они подходят с позиций этнических, лингвистических, то да: важны не взгляды человека, а тот язык, на котором он говорит, не его убеждения, а цвет его кожи, в конце концов. А это, извините, чудовищно. Так вот, я полагаю, что украинским писателем может считаться писатель, пишущий на любом языке, но имеющий непосредственную связь с Украиной, либо в Украине проживающий, либо в Украине проживавший - сейчас он может жить в другом месте… В конце концов, Василь Махно – замечательный украинский поэт и прозаик – давным-давно живет в Нью-Йорке. Он не перестал быть украинским писателем, потому что он пишет по-украински и потому что он пишет об Украине. Поэт Оксана Луцишина, давно живущая в Соединенных Штатах, Таня Малярчук – одна из самых ярких фигур в молодой украинской литературе. Таня Малярчук уже несколько лет живет в Вене. Вычеркивать ее из числа украинских писателей? – Нет, она пишет по-украински, поддерживает связи с Украиной и непосредственно об украинских проблемах и пишет.

 

 

Так что является определяющим?

 

Место проживания и связь с местом проживания, язык, безусловно. Можно жить в Новой Гвинее, и оставаться украинским писателем, если пишешь по-украински. Но если ты пишешь по-русски и при этом живешь в Украине, пишешь об украинских реалиях, то каким писателем тебя считать? – Конечно же, украинским писателем, пишущим на русском языке. А еще очень важна самоидентификация. Потому что, если хорошему харьковскому поэту (бывшему харьковскому поэту) Станиславу Минакову сказали бы, два-три-пять, десять лет назад, что он украинский поэт. Он бы ответил – «да идите вы нах…», потому что он идентифицировал себя как русского поэта, живущего в Украине. - Украинский гражданин, но это гражданство для него наверняка было делом десятым… И когда случилось то, что у нас случилось, Минаков (в силу своих взглядов) просто уехал жить в Россию, потому что в Украине ему жить было совсем плохо. - Самоидентификация. Минаков идентифицировал себя как русского поэта, русского литератора, вообще русского человека. А Владимир Рафеенко всегда идентифицировал себя как украинского писателя, несмотря на то, что он пишет на русском языке. Ну и отдельна история: сейчас Рафеенко пишет роман на украинском языке. Кто-то может сказать, что это конъюнктурный ход.

 

 

Он сам получает от этого удовольствие?

 

Безусловно. Это то, что называется у американцев «challenge» - вызов, это вызов самому себе. Это попытка найти что-то новое, выразить что-то новое, освоить что-то новое. И написать на языке, который безусловно не является чужим для него. Украинский не родной, родной русский, но украинский никак не чужой. - Сделать роман на украинском языке, отчасти о… приоткрою завесу тайны – о человеке, который осваивает украинский язык.

 

 

Т.е. такая саморефлексия?

 

Да, там есть эти элементы…

 

 

Т.е. опознавательные критерии писателя конкретные?

 

Да, пункты можно выделить такие: место проживания, гражданство, язык, самоидентификация, тематика текста.

 

 

А какое-то народное признание играет роль?

 

Эфиопы, говорят, чтят великого сына своей родины Александр Сергеевича Пушкина, но это не значит, что Пушкина станут считать эфиопским поэтом. Гоголя очень часто называют украинским писателем, некоторый резон в этом есть, безусловно.

 

 

Ну, Гоголь придумал и описал всю украинскую культуру, по сути.

 

Но все-таки, Гоголь воспринимается прежде всего, как русский писатель по ряду причин. Это абсолютно не мешает нам считать его своим. Просто, нужно правильно расставлять акценты. Гоголь русский писатель украинского происхождения. Гоголь писатель, оказавший огромное влияние на украинскую литературу. Гоголь во многом, можно сказать, наш. При этом мы прекрасно помним имперские установки Гоголя в последние годы своей жизни. Если сейчас начать цитировать все то, что Гоголь написал на эту тему, то получится, что Гоголь враг Украины. Но мы этого делать не будем.

 

 

Похожие Теги: литература
Поделиться:

Похожие материалы